Der Mesmer als Alternative zum Dieb (für Assassinen-Fans)

[Schattenassa]

@ Sidian: Danke, du hast nochmal genau das mit Zitaten unterlegt, was ich ebenfalls beschrieben und versucht habe zu sagen...nur halt ohne Zitate

Und aus diesem Grumd bzw. aus diesen Gründen könnten viele dennoch den Dieb vorziehen, da die Schadensspitzen bzw. der Gesamtschaden einfach höher ist, als wenn man als Mesmer auf Illus verzichten möchte....damit das Dieb/Assa-Gefühl vll etwas mehr aufkommt...

Dennoch werden die Gemeinsamkeiten nicht abgestritten..ich persönlich habe auch direkt als ich das Video gesehen habe gedach: Man, das kann ja auch der Dieb^^

[Agroman]

Gut, ich sehe eure ganzen Punkte durchaus ein. Allerdings sprach ich auch mehr davon, dass der Mesmer etwas für jene Leute sein könnte, die sich mehr einen kämpferischeren, Duellanten-artigen Assassinen wünschen als einen herumhüpfenden Backstabber wie den Dieb, der im direkten frontalen Kampf gegen jede andere Klasse den Kürzeren zieht.

Auch hier ist der Mesmer natürlich nicht minder fragil, aber trotzdem deckt er einige Aspekte der klassischen Assassinen-Palette ab, die der Dieb so nicht erfüllen kann.

Ist ja auch egal, ihr müsst mir nicht zustimmen. Ich habe jetzt jedenfalls schon von genug Leuten gehört, die den Mesmer dem Dieb vorziehen, und ich hatte mit diesem Thread lediglich die Intention, unschlüssige Leute darauf aufmerksam zu machen, dass ihnen vllt. noch Alternativen offen stehen.


@Chaliux:
Du gehst zu sehr von klassischen Archetypen aus. Erstens mal hat der Mesmer Stealth (wir kennen bisher nur eine Form, aber da gibt es garantiert noch mehr), zweitens ist der Dieb in meinen Augen kein klassischer Schurke, der die größten Burstspitzen hat. Er hat Waffensets, mit denen er über diese verfügt (Dolch/Dolch und Pistole/Pistole), aber die haben andere Klassen genauso in anderer Gestalt.
In meinen Augen setzt der Dieb mehr darauf, den Gegner mit vielen schnellen Angriffe zu kiten und zu zermürben.

[Glatze]

Ich glaube man kann zum nahkampf-mesmer erst mehr sagen, wenn wir wirklich was über die skills wissen....heilungsskill, die utilitys usw...weil man zur zeit einfach noch zu wenig weiß, um dass konkret sagen zu können^^

[Agroman]

Auch wieder wahr. Wie gesagt, dieser Thread basiert auf meinem persönlichen Eindruck... aber dass der Mesmer so oder so ein versierter Nahkämpfer sein wird, darüber brauchen wir uns glaube ich nicht zu streiten.

[INFI]

Zitat von Agroman

Gut, ich sehe eure ganzen Punkte durchaus ein. Allerdings sprach ich auch mehr davon, dass der Mesmer etwas für jene Leute sein könnte, die sich mehr einen kämpferischeren, Duellanten-artigen Assassinen wünschen als einen herumhüpfenden Backstabber wie den Dieb, der im direkten frontalen Kampf gegen jede andere Klasse den Kürzeren zieht.

Aber genauso ist die Assassine im ersten Teil doch (zumindest mal gewesen).

Was ist eigentlich micht diesem Duellanten gemeint? Kann man darunter einen Kampfstil verstehen oder muss ich das wörtlich nehmen?

[Desamii]

Also ich versteh Agroman x)
Aber ich versuche die Assasinenhaftigkeit möglichst zu irgnorieren, da das der Teil des GW2 Mesmers ist, den ich nich mögen werde. Was ja nicht schlimm ist. Wir wissen ja, das GW2 Klassen flexibel sind. Ich würde diesen Duellant-Aspekt auch nciht zu sehr in den Mittelpunkt rücken. Denn das würde ja heißen, dass ein Mesmer mit mehreren Gegnern überfordert wäre! Ich denke, da is mehr drin. Außerdem mag ich den Nahkampf eh nicht so sehr.

Auf jeden Fall würde ich nicht davon ausgehen, dass der Mesmer weniger Schaden ohne seine Beschwörungen macht, als ein Ele ohne Feuereinstimmung, ein Necro ohne Minions oder ein Waldi ohne Pet. ect. Nichtsdestoweniger sollte man allen Klassen diese Dinge nich wegnehmen. Ich denke auch, dass es da einige Assassinenfans oder Necrofans gibt, denen die neue Umsetzung ihrer Klasse nicht mehr entspricht, dafür jetzt aber der Mesmer. So wie der Ele für mich jetzt einen Teil vom Mesmer hergibt, den ich vorher gemocht hatte und den der neue Mesmer jetz nich mehr hat.

[Chaliux]

Zitat von Agroman

Du gehst zu sehr von klassischen Archetypen aus. Erstens mal hat der Mesmer Stealth (wir kennen bisher nur eine Form, aber da gibt es garantiert noch mehr), zweitens ist der Dieb in meinen Augen kein klassischer Schurke, der die größten Burstspitzen hat. Er hat Waffensets, mit denen er über diese verfügt (Dolch/Dolch und Pistole/Pistole), aber die haben andere Klassen genauso in anderer Gestalt.
In meinen Augen setzt der Dieb mehr darauf, den Gegner mit vielen schnellen Angriffe zu kiten und zu zermürben.

Nun schon, weil nahezu jede Klasse in GW2, außer vlt. der Mesmer (und evt. Ingenieur) klassische Archetypen repräsentiert bzw. sich an solche Spieler richtet. Und damit meine ich den Ersteindruck und das "hey, den erstelle ich mir, habe ich ja ansonsten auch immer gerne gespielt"-Empfinden.
So wird jemand, der in jedem MMO einen Schurken gespielt hat und diese "Art" der Klasse mag', auch in GW2 nicht plötzlich zu einem Elementarmagier greifen (außer er hat einen Sinneswandel), sondern zuerst mal zum Dieb. Und jemand, der _immer_ Krieger gespielt hat und das weiter möchte, der wird nicht plötzlich Nekromant spielen, sondern Krieger. Das die Spieler sich danach vlt. jeden Char mal machen un twinken, ist davon ja nicht ausgeschlossen.
Der Dieb 'setzt' in meinen Augen nicht auf viele kleine Angriffe und kiten weil er möchte, sondern weil er muss. Trotzdem werden (sehr viele) Diebe den Kampf nicht sichtbar im offenen Feld beginnen, wenn sie die Wahl haben, auch heimtückisch angreifen zu können. Sie werden wahrscheinlich versuchen, sich Opfer rauszupicken und erstmal gut Initiative zu entladen (bursten) und danach wird eintreten, was du sagst, weil sie vlt. besser nicht den direkten Abklatsch suchen. Das ist also eine logische Konsequenz der Klasse und Spielweise - quasi jede Klasse, die so ähnlich ist, wird so gespielt.
Das er deswegen nicht DER klassische Schurke ist, ist schon richtig - das also bitte nicht missverstehen, klar hat er andere Ecken und Kanten auch. Trotzdem ist er näher an einem "klassischen Schurken" als der GW2-Krieger an einem klassischen Schurken ist. Das war damit gemeint.
Der Nekro ist auch näher am Hexenmeister (z.B. von WoW) als am Paladin (z.B. von WoW). Das meinte ich mit "klassische Archetypen". Arenanet bedient diese ja absichtlich so UND gibt ihnen zusätzliche Facetten (Nah-/Fernkampfmöglichkeiten usw.). Ich spiele ja auch (schon wieder) den Krieger (Überraschung!), weil ich Krieger gerne mag. Und in GW2 bekomme ich das und (!) habe noch nette Fernkampfmöglichkeiten (fein). Trotzdem mache ich mir jetzt keinen Nekromant, auch wenn der Nahkampftauglich sein soll. Meine Frau hat jahrelang Hexer gespielt und wird - tadaa - Nekromant spielen in GW2 - gefällt ihr total gut die Klasse (ist auch nicht überraschend). Mein Bruder hat, wie ich, sehr oft und gerne Schurken gespielt, in GW2 startet er mit dem Dieb. Ich habe ihm gesagt: Hey, du kannst aber nicht 10min rumschleichen, sondern nur kurz - dafür hast du auch geniale Fernkampfmöglichkeiten. Gefällt ihm!

Und deswegen, erneut, stimme ich dir von deinem Grundgedanken her zu und möchte auch erwähnen, dass auch ich schon einige gehört habe, die im Mesmer eine "ähnliche", wenn auch keinesfalls gleiche, Spielweise sehen. Es ist nämlich einfach auch so, dass er, von allen, noch am nähsten am Dieb dran ist, wenn auch durch Illusionen usw. sich wohl anders anfühlt (hoffentlich) und spielt (aber das ist auch logisch und klar). Ich wollte nur klar sagen, dass es nicht nur z.B. wegen dem dual-wielden mit den Schwertern so ist. Das der Mesmer evt. doch gut bursten kann (durch Illusionen), mag' so sein, aber er benötigt dafür trotzdem Vorbereitung usw. Ein Dieb, der die günstige Situation gut ausnutzt und volle Initative und ein passendes Waffenset hat, nicht - der kann ziemlich flott und hart zuschlagen - und wieder abhauen bzw. in den Kite-Modus wechseln und den Gegner mit vielen kleinen Angriffen bekämpfen. Der Mesmer ist halt so der "ich mache mir die Hände nicht schmutzig"-Typ. Dieses Schemata bediente z.B. in WoW der Hexenmeister und z.T. der Schattenpriester enorm gut, während es auch Klassen gab', die eher für das Grobe vorhanden waren/sind. Die Parallelen gibt es auch in GW2, wenn auch die Grenzen weniger hart und direkt sind, da viele Klassen viele unterschiedliche Varianten einnehmen/spielen können.

Auch in dem einen Mesmer-Interview, wo angerissen wird, wie der Mesmer z.B. gegen einen Krieger spielen kann, wird es deutlich. Möglichst nicht permanent im Schlagabtausch sein (etwas, was der Krieger schon möchte, da er am liebsten dranklebt wie eine Klette), sondern versuchen immer wieder zuzuschlagen und dann wieder passiv spielen und auf Distanz gehen.
Gute Schurken spielen ähnlich, was schlichtweg mit dem Burstpotential (Initiative) zusammenhängt. Ran, entladen, dann zurück, verschwinden, kiten+kl. schaden - und wenn der Zeitpunkt wieder gut ist (Initiative), dann wieder ran und draufhauen. Daher finde ich persönlich die "Parallelen" zwischen Mesmer und Dieb immer noch plausibel, wenn auch es sich um andere Spielmechaniken und Klassen handelt. Wer natürlich seinen Dieb so spielt, dass er einfach irgendwo stationär steht und 1-5 drückt und hofft, dass der Gegner umfällt, der wird diese Parallelen nicht verstehen.

[Agroman]

Damit hättest du jetzt nicht unbedingt so weit ausholen müssen. Natürlich ist es klar, dass Leute, die einen 'Stamm-Archetypen' haben, auch in GW2 die offensichtlichsten Klassen nehmen, die diesen Archetypen am ehesten verkörpern.
Aber trotzdem bietet der Dieb viele Dinge nicht, die Schurken in älternen Spielen geboten haben, als Archetypen noch viel strikter abgegrenzt waren. Und alles, worauf ich Leute, die in die Schurken-/Dualwielder-Richtung tendieren, hinweisen wollte, ist, dass der Mesmer ebenfalls Facetten hat, die sie befriedigen könnten, je nach dem, welche Aspekte ihnen an einem Schurken am Wichtigsten sind. Ich habe nicht gesagt, dass der Mesmer ein besserer Dieb ist. Punkt. Fertig.
Mehr gibt's da nicht zu sagen und deswegen wäre eine solche Diskussion auch nicht unbedingt nötig gewesen.

@INFI:
Stell dir einen Kämpfer im 'Duellanten-Stil' einfach vor wie Zorro oder einen dieser englischen Gentlemen aus dem 19. Jahrhundert, die sich mit Pistolen gegenüberstehen, um ihre Fehde auszutragen. So ein Schmarrn halt. Etc., etc. Das passt perfekt zum Mesmer.

[Chaliux]

Ich weiß, habe es auch nicht so aufgefasst, dass du einen 'besseren' Schurken/Dieb im Mesmer siehst
Und ja, der Dieb hat viele Dinge anderer Schurken nicht, aber er hat die beiden wesentlichsten wie gesagt, weshalb er diesen Spielertypus auch anspricht. Er hat Verstohlenheit und Burstpotential, ohne dabei dauerhaft am Gegner zergen zu müssen (was auch nicht vorteilhaft für ihn wäre). Das sind die beiden wichtigsten Faktoren, um sie nicht "quick & dirty" zu nennen.

[Agroman]

Noch eine Ergänzung:
Wie gesagt, ich sehe den Kern der Diebesklasse nicht unbedingt im Burstpotential, denn das ist in meinen Augen bei manch anderen Klassen wie Ele, Krieger, Waldi, etc. ebenso gut gegeben. Ist auch alles eine Frage des Waffensets.

Die meisten Angriffe des Diebes sind im Verhältnis schnelle Angriffe, die nicht unbedingt heftig hart treffen, aber oft und in schneller Folge gewirkt werden können. Noch viel präsenter ist in meinen Augen die enorme Mobilität der Klasse, die aus jedem Winkel trieft, und gerade deswegen sehe ich es weniger so, dass der Dieb kiten 'muss', sondern dass er es auch 'will'.

[Chaliux]

Nun, es ist nur in GW2 eine Frage des Waffensets, nicht, wenn man nur den Klassentypus, MMO-unabhängig, betrachtet. Da ist der Schurke/Assa (fast) immer sehr stilistisch dargestellt mit, auf den Punkt gebracht, den Faktoren 'quick and dirty'. Und das Burstpotential, alleine dadurch, dass es nicht CD-abhängig, sondern lediglich abhängig von der Initiative ist, zeigt schon, dass die Mechanik darauf ausgelegt ist, wenig Pausen zu haben beim Schaden machen und wenn, dann in dieser Zeit besser passiv zu spielen (ein Mittel zum Zweck hierfür ist Kiten, wo es primär darum geht, selbst keinen Schaden zu nehmen und dem Gegner immer wieder in kleinen Portionen zu bekämpfen). Aber alleinig damit wird ein Dieb in GW2 meiner Meinung nach nicht weit kommen. Wenn also einer meint, er möchte nur der "Gunner" sein, wel das so 'stylisch' ist, wird er nach der 3 PvP-Runde merken, dass er mit dem Waffenset allein nicht so über die Runden kommt.

Du sprichst stark den Fernkampfaspekt an, vlt., weil du von Natur aus gerne Fernkämpfer bist, defacto ist aber gerade das sehr untypisch und deswegen ja nicht ausschlaggebend für "Schurkenspieler", sich den Dieb zu nehmen. Das ist lediglich eine angenehme Erweiterung und Möglichkeit. Ansonsten kannst du weiterhin vom Stealh- und Burstpotential ausgehen - und das hat der Dieb, da er keine Zeit und wirklihce Vorbereitung/Vorbedingung benötigt. Er kann einfach auftauchen und zuschlagen - ergänzend kann er dann seinen Gegner final erledigen mit dem, was du sagst. Ersteres gilt quasi für fast jede Schurkenklasse in jedem MMO, da erfindet Arenanet das Rad nicht neu. Lediglich die Fernkampffacette ist angenehm ergänzt, aber sicherlich nicht der ausschlaggebende Hauptgrund, warum die Leute Dieb spielen, sondern im Normalfall, weil er eine hinterhältige, schleichende, verstohlene Klasse ist, die vlt. nicht alles so gut wegsteckt wie ein anderer, dafür aber in kurzer Zeit ziemlich stark austeilen kann.

[Agroman]

Wie du schon sagst, ist die Mechanik des Diebes darauf ausgelegt, wenige Pausen im Anbringen von Schaden zu haben. In Kombination mit der Tatsache, dass die meisten seiner Angriffe keine mächtigen Heavyhitter sondern vor allem schnelle, flinke und oft wiederholbare Angriffe mit dafür etwas weniger BUMMS sind, spricht das nicht unbedingt für eine fokussierte Burstschadensklasse. Wirklich fokussierten Burstschaden macht der Dieb nur mit zwei Waffensets:
Dolch/Dolch und Pistole/Pistole. Alle anderen sind mehr auf schmutzige Tricks, leichte Kontrolle, Mobilität und im Fall des Kurzbogens noch überwiegend AoE-Schwächung ausgelegt.

Ich spreche hier übrigens nicht nur hauptsächlich den Fernkampfaspekt an - auch als Nahkämpfer kann man hervorragend kiten bzw. den Gegner ausmanövrieren, wie man am Schwert-Waldi sieht, noch viel mehr aber eben am Dieb.
Die meisten seiner Nahkampfsets haben irgendwelche akrobatischen Mobility-Aspekte, teilweise gibt es auch noch Schattenschritte, und mit den Utility- und sogar Heal-Skills geht's erst richtig los.
Alles an ihm schreit danach, zwischen einem ununterbrochenen rein/raus/rein/raus (an die kindischeren User unter uns: Wer's schweinisch interpretiert ist selber schuld) hin und her zu flitzen.

[Chaliux]

Das "Rein/Raus", oder "Hin/Her" ist für mich ja das Schurkenklassen-typische.
Und wie gesagt, wer den Dieb _nicht_ mit seinem Burstpotential ausnutzt/spielt, wird nicht so effizient mit ihm sein - oder ständig nur mit Mini-Schaden irgendwo rumlungern. Die Initiative-Mechanik schreit gerade danach, dass man burstet - und wen der Dieb dazu Möglichkeiten hat (hat er), sollte man die wirklich nutzen. Beim Mesmer wird das womöglich durch gewisse Direktzauber (+ Instants nach Mantraufladungen) und Shattering (Illusionen) mögilch sein, weiß ich nicht, da fehlen mir Details.

[Der Neue123]

viele kleine angriffe sind doch kein spike. Klar es geht schnell, aber nicht schnell.Der Dieb hat sicher keine spikefähigen skills. Oder hat burst vielleicht eine andere Bedeutung?

[Agroman]

Burst ist im Groben dasselbe wie Spike. Und der Dieb kann das durchaus, aber nur mit den paar spezifischen Waffensets.

@Chaliux:
Mal angenommen, ein Dieb kämpft mit Schwert/Dolch und nutzt dazu nebenbei einen Kurzbogen im zweiten Set, um mehr Mobilität und noch etwas AoE zu erhalten.
Der spielt gar nicht mit dem Ziel, fetten Burstschaden zu machen. Das ist wie gesagt alles von den Waffen abhängig, welche die Rolle vorgeben, und das gilt für alle Klassen.

[Chaliux]

Ich weiß, und meine Vermutung ist, dass sein Potential dann nicht zur Gänze ausgschöpft wird und er sein Burstpotential besser nutzen sollte. Mehr habe ich oben ja nicht sagen wollen. Wie du (sehr gut) weißt, bin ich kein Fan von der Vorstellung "alles ist gleichgut und gleich effizient", im Gegenteil

[Agroman]

Sorry, aber das sind alles nur Annahmen und Verweise auf Klassiker-Rollen aus WoW. Ich hoffe, du erwartest nicht, dass ich das 100% ernst nehme, denn das tue ich nicht.

[Chaliux]

Ich nehme auch nicht ernst, dass all das, was Arenanet bezüglich Klassenfunktionalität und -Balance sagt, eintritt. Für mich hat der Dieb enorm starkes Burstpotential, legt viel Wert auf seinen Stealth und seine Mechanik mit Initiative (die grob problemlos Rückschlüsse auf z.B. die Energie-Mechanik des Schurken zulässt, nämlich mit 100% in den Kampf und im Kampf - mit klugem Resourcenmanagement - wieder auf 100% zu kommen für weitere Bursts und Schadenssequenzen usw.) und Spieler werden das nutzen, weil man ihn auch so spielt. Wer ihn nur als KiteNRun Klasse sieht und spielt, wird nicht so weit kommen. Von der Theorie, dass alles gut funktioniert, halte ich gar nichts. Das ist nämlich - genau - nur eine Annahme, mehr nicht. Auch nicht davon, dass jedes Waffenset zu jeder Zeit gut ist. Nur weil man eine Vielfalt spielen kann, steht ja nirgendwo geschrieben, dass diese Vielfalt Sinn macht und stets 100%ig perfekt ist.

Agro, die Diskussion hat enorm hohes Pumuckl-Potential, wir sollten aufpassen. Es ist dein Thread, daher schalte und walte wie du magst - wir können die Grundsatzdiskussion aber auf PN verlegen.

Ich gebe dir ein Beispiel:
Wenn der Nekromant von den meisten nur noch als Nahkämpfer gespielt wird, dann ist das für mich nicht ein "Arenanet hat ihr Ziel erreicht, er kann auch so super gespielt werden", sondern ein "die Spieler spielen so, weil er so besonders stark ist", also eine Balancefrage, keine beabsichtige Design-Konsequenz. Die Anschauung ist also eventuell unterschiedlich. Aus meiner Sicht werden, vor allem am Anfang, die meisten Spieler den Dieb wählen, weil sie ihn ihm die "schurkenähnlichste" heimtückische Klasse sehen, die primär schnell und hart zuschlägt, aber (in GW2) bereichert wird um nette Fernkampfskills - und sie finden das bei ihm auch problemlos. Kite-Möglichkeiten finden sich in angemessenem Ausmaß bei jeder Klasse, jeder hat aber seine Tendenzen. So findet man z.B. starke Tendenzen für "Immobilized" derzeit bei Krieger und Elementarmagier - ein Indikator dafür, dass man entweder immer am Gegner kleben möchte oder ihn von sich weg haben möchte. Bei crippled ist es Dieb, Ranger und auch Nekromant. Die Kite-Fähigkeit ist also gestreut, das ist kaum ein großartiges Alleinstellungsmerkmal vom Dieb. Stealth, Heimtücke, und das Burstpotential schon weit mehr. In vielen seiner Angriffe restealth er danach kurz oder geht auf Distanz - die Begründung dafür liegt in zwei Dingen: Kein offener Schlagabtausch und aufladen von Initiative. ABer nicht nur 2 Punkte aufladen und wieder einen lahmen Angriff machen, sondern mehr.

Eine Wiki-Erklärung zur Dieb-Mechanik Initiative, die ich meine:

Using initiative the thief is able to tactically attack an opponent with bursts of damage until they run out of the resource.

Es ist also gut und richtig, dass er auch immer wieder häufig Mini-Schaden anbringen kann, das kann jeder. So spielt man eine "schurkenähnliche" Klasse aber nicht effizient.
Das, was in WoW einen guten Schurken von einem schlechten getrennt hat, waren nämlich genau 2 Dinge:
- Richtiger Einsatz der CD-Skills (ein Rogue war ein enorm CD abhängiger Char, ohne CDs eher schwach, mit CDs sehr stark -> was die Spielweise unterstreicht, nämlich dann anzugreifen, wenn "alles ready" ist und volle "Energie" da ist, für Burst -> und dann abhauen und aufladen)
- Energie-Management (beim Dieb dann Initiative-Management) -> das wird im Kern gute von schlechten Dieben unterscheiden - und in 1 Jahr weißt du, was ich meine.

[Agroman]

Gut, dann also Pumuckl (@Rest: Baucht ihr nicht zu verstehen...).

Wie gesagt, ich streite nicht ab, dass der Dieb mit gewissen Sets hohes Burstpotential hat, aber ich sehe das nicht als das, was ihn derart einzigartig macht, da eben so viele andere Klassen das auch haben, etc. Aber seine Mobilität sucht unter anderen Klassen ihresgleichen. In meinen Augen ist es jedenfalls nach wie vor inkorrekt, dass man den Dieb außerhalb der klassischen 'schurkenähnlichen' Rolle nicht effizent spielen kann.


Was die Grundsatzdiskussion angeht: Die endet also hier und jetzt. Es hat keinen Sinn, das weißt du und das weiß ich ebenso.

[Chaliux]

Ok, einverstanden!